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92歲謝辰生談文物破壞:根本性問題是金錢掛帥
http://www.zdsgmq.live  發布時間: 2018-10-30 11:55

 

????【談80年代后文物破壞更甚“文革”時期】

????[文化頻道]:謝老您好!非常榮幸能有機會來到您家中和您近距離對話,今天,請您為我們當前文物保護問題把脈支招。您曾說,中國文物破壞最嚴重的時期不是“文革”的時候,而是上個世紀90年代以后,到現在都沒有停止。您為什么會下這一結論?

????[謝辰生]:這是根據事實說話。“文革”期間,的確破壞了文物,但時間很短,整個“文革”期間文物的情況我可以向你們介紹一下。

????“文革”期間

????破壞文物是認識問題

????1966年“文革”開始,紅衛兵上街掃“四舊”,這時出現了毀壞文物事件,它所毀壞的文物對象,就是抄家。抄家一看,說文物是“四舊”,就給砸了,或者被搶走送到街道辦事處;有的被送到造紙廠、煉銅廠,說是掃“四舊”要毀滅掉。這時,周總理派了一個團的解放軍進駐故宮,紅衛兵進不去,于是就保護了故宮。因此,“文革”期間的對象主要就是一般的抄家。還有些地方,比如廟里的佛,說這是“四舊”給砸了,但沒有連鍋端,沒有把整個建筑都拆了,他們也沒那本事,而且那段時間很短,也就一兩個月。在此期間,不但總理采取了具體行動,而且還有四個單位聯合出了一個保護國家財產的通告,哪四個單位呢?中共中央、國務院、中央軍委、中央文革,四家聯合提出要保護文物遺產,專就針對紅衛兵掃“四舊”:屬于國家的財產,都不能破壞。通告第四條就是保護文物圖書,很及時。通告一出來,他們就不敢砸了。隨后,1967年5月,中共中央又頒發了一個專門保護文物的文件,叫《文化大革命期間保護文物圖書的通知》。當時“文革”有一個問題,所謂“新文革舊政府”,就是要造反,而且是“四人幫”反周總理,稱當時國務院的文件都不作數。可有一點很重要:那時紅衛兵不認國務院,認當時的中共中央,因此保護文物得作數。而且,紅衛兵之間也是有對峙的,有的紅衛兵要砸,有的不要砸。比如西湖靈隱寺,一部分紅衛兵要砸,一部分說是文物,不能砸,結果就守在里面對峙。后來打電報給中央,總理說,不能砸。

????當時好多例子都如此,比如西湖、曲阜、四川寶光寺等,總理說是文物不能砸,大家就不砸了。中央的精神很清楚,消息很靈通,很快就全國都知道了。因此,所謂破壞文物,就集中在這一階段,實際時間很短。剛開始的確破壞了很多文物,但僅限于抄家或者打一點零星的東西,并沒有把整個建筑燒了或者推倒,他們也沒有那個力量。而且中共中央是很明確的,盡管處于文化大革命期間,但有了四個名義的通告和一個中共中央的文件后,中央重新召集了文物商店和博物館的人。大家在都跑到北京造紙廠,日以繼夜地搶救,搶救回來交給街道,再后來交給臨時弄的文物清理小組。

????文物破壞時間短,規模小

????1967年的1月27日,中央“文革”小組成員戚本禹召集北京市所有造反派、保守派、逍遙派,布置保護文物的任務。那次會議在禮堂召開,希望發一個保護文物的倡議書,說明文物不是“四舊”,后來倡議書是我寫的。大約過了二三十天,來了一個中央“文革”小組的人,到現在我也不知道他是干什么的。他到了文物局說,發了群眾倡議書還不行,還得有正式文件,所以你們應該代中央起草一個文件。那文件也是我起草的,起草完送上去沒多久就發了。因此,從文件上說,速度很快;從行動上說,總理隨時都在制止;而且一個多月后,不搞掃“四舊”了,開始搞政治斗爭。因此,“文革”期間,老百姓沒有破壞文物,只是紅衛兵的行動造成文物破壞,但實際時間很短,規模不大,而且很少。當時覺得是很多,但是現在回過頭來看,就不多了。

????此外,那時從來沒有盜墓的,也從來沒有走私文物的,那都是不可能的事情,是不可思議的。從建國以后,已經有30多年,是絕對沒有專門盜墓搞錢的,走私也完全杜絕了。從1949年開始,就從此結束了文物被盜竊,大量外流的歷史時代,這是一個了不起的標志。這個標志一直持續到文化大革命,甚至是持續到90年代以前。我現在說的都是歷史,是事實,我們根據什么說話?根據歷史的事實說話,不能隨便想,隨便說,那不行。實際“文革”期間,不但沒有那么嚴重地破壞文物,而且還有很多重大保護設施,許多重要文物都是在那時發現的,比如馬王堆出土了一個老太婆,一具完整的女尸,那是了不起的事情,當時驚動世界,驚動全國的。還有竹簡、金縷玉衣通通都是“文革”期間出土的。

????1969年,文物工作開始恢復。當時文物局局長王冶秋下放不到一個月,總理就把他調回來,在國務院成立突破口,任命其為副組長。當時,一個法國代表團來到中國,說是聽說中國破壞文物很厲害,但實際看來并沒那么厲害,就提議拿出去展覽,讓大家知道并不是那么回事。總理覺得提議很好,就調了王冶秋回來,開始恢復文物工作,準備出國展覽。拿出去展覽的文物很多,繼乒乓外交之后文物外交。“既有破壞,又有可喜成績”是正確評價文革期間的文物工作。我說的都是事實,可以核對。我還可以說得更詳細,在此只是舉例,就不說了。

????80年代以后

????文物破壞是利益問題

????80年代以后,從80年代中期發現又有盜墓、走私的了。為什么?改革開放以后搞經濟發展,老百姓搞盜墓、走私來錢啊。消失了幾十年的現象沉渣泛起,又恢復了。1987年,國務院頒發了一個堅決打擊文物犯罪的通告,集中打擊了一段時間,有所收斂。可是到90年代就控制不住了。為什么?因為太多了,老百姓原來是保護文物的,現在有些老百姓跟著也挖這玩意,因為這個東西來錢。

????“文革”期間,破壞文物是個認識問題,說它是“四舊”,這容易糾正。可是到了80年代末期、90年代可就不同了,那是利益問題,要來錢的。利益問題可了不得,根本沒法制止。所以兩個期間有兩個不同,一個是認識問題,認識問題可以解決,而且在當時的氣氛下,也容易解決,因為大家都不會跟中央領導抗衡,思想絕對和中央領導保持一致的。可是到這時候就不聽話了,只要有錢,錢是命令,哪有錢哪去。所以我說,根本性問題是金錢掛帥,金錢決定一切,一切向錢看。

????十一屆二中全會鄧小平同志就提出這個問題來了,而且批評了文物界。他有一段話說得很有意思,現在一切向錢看是絕對不能要的,要不得的。一些混跡于文藝界、出版界、文物界的人,簡直成了唯利是圖的商人。這在“鄧選”里面有的。十一屆二中全會他就提出批評來了,很尖銳的。利益的驅動制止不住。

????[文化頻道]:文物屢遭破壞,歸根結底,它的問題在于利益。

????[謝辰生]:在于利益,在于錢,這個錢不僅毀了文物,還毀了一切。現在出了很多問題,不都是為錢嗎?這一點我是感覺到的。文革期間和80年代以后不同地方是,認識問題和利益問題,利益問題決定一切了。

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????【談80年代后文物破壞更甚“文革”時期】

????[文化頻道]:謝老您好!非常榮幸能有機會來到您家中和您近距離對話,今天,請您為我們當前文物保護問題把脈支招。您曾說,中國文物破壞最嚴重的時期不是“文革”的時候,而是上個世紀90年代以后,到現在都沒有停止。您為什么會下這一結論?

????[謝辰生]:這是根據事實說話。“文革”期間,的確破壞了文物,但時間很短,整個“文革”期間文物的情況我可以向你們介紹一下。

????“文革”期間

????破壞文物是認識問題

????1966年“文革”開始,紅衛兵上街掃“四舊”,這時出現了毀壞文物事件,它所毀壞的文物對象,就是抄家。抄家一看,說文物是“四舊”,就給砸了,或者被搶走送到街道辦事處;有的被送到造紙廠、煉銅廠,說是掃“四舊”要毀滅掉。這時,周總理派了一個團的解放軍進駐故宮,紅衛兵進不去,于是就保護了故宮。因此,“文革”期間的對象主要就是一般的抄家。還有些地方,比如廟里的佛,說這是“四舊”給砸了,但沒有連鍋端,沒有把整個建筑都拆了,他們也沒那本事,而且那段時間很短,也就一兩個月。在此期間,不但總理采取了具體行動,而且還有四個單位聯合出了一個保護國家財產的通告,哪四個單位呢?中共中央、國務院、中央軍委、中央文革,四家聯合提出要保護文物遺產,專就針對紅衛兵掃“四舊”:屬于國家的財產,都不能破壞。通告第四條就是保護文物圖書,很及時。通告一出來,他們就不敢砸了。隨后,1967年5月,中共中央又頒發了一個專門保護文物的文件,叫《文化大革命期間保護文物圖書的通知》。當時“文革”有一個問題,所謂“新文革舊政府”,就是要造反,而且是“四人幫”反周總理,稱當時國務院的文件都不作數。可有一點很重要:那時紅衛兵不認國務院,認當時的中共中央,因此保護文物得作數。而且,紅衛兵之間也是有對峙的,有的紅衛兵要砸,有的不要砸。比如西湖靈隱寺,一部分紅衛兵要砸,一部分說是文物,不能砸,結果就守在里面對峙。后來打電報給中央,總理說,不能砸。

????當時好多例子都如此,比如西湖、曲阜、四川寶光寺等,總理說是文物不能砸,大家就不砸了。中央的精神很清楚,消息很靈通,很快就全國都知道了。因此,所謂破壞文物,就集中在這一階段,實際時間很短。剛開始的確破壞了很多文物,但僅限于抄家或者打一點零星的東西,并沒有把整個建筑燒了或者推倒,他們也沒有那個力量。而且中共中央是很明確的,盡管處于文化大革命期間,但有了四個名義的通告和一個中共中央的文件后,中央重新召集了文物商店和博物館的人。大家在都跑到北京造紙廠,日以繼夜地搶救,搶救回來交給街道,再后來交給臨時弄的文物清理小組。

????文物破壞時間短,規模小

????1967年的1月27日,中央“文革”小組成員戚本禹召集北京市所有造反派、保守派、逍遙派,布置保護文物的任務。那次會議在禮堂召開,希望發一個保護文物的倡議書,說明文物不是“四舊”,后來倡議書是我寫的。大約過了二三十天,來了一個中央“文革”小組的人,到現在我也不知道他是干什么的。他到了文物局說,發了群眾倡議書還不行,還得有正式文件,所以你們應該代中央起草一個文件。那文件也是我起草的,起草完送上去沒多久就發了。因此,從文件上說,速度很快;從行動上說,總理隨時都在制止;而且一個多月后,不搞掃“四舊”了,開始搞政治斗爭。因此,“文革”期間,老百姓沒有破壞文物,只是紅衛兵的行動造成文物破壞,但實際時間很短,規模不大,而且很少。當時覺得是很多,但是現在回過頭來看,就不多了。

????此外,那時從來沒有盜墓的,也從來沒有走私文物的,那都是不可能的事情,是不可思議的。從建國以后,已經有30多年,是絕對沒有專門盜墓搞錢的,走私也完全杜絕了。從1949年開始,就從此結束了文物被盜竊,大量外流的歷史時代,這是一個了不起的標志。這個標志一直持續到文化大革命,甚至是持續到90年代以前。我現在說的都是歷史,是事實,我們根據什么說話?根據歷史的事實說話,不能隨便想,隨便說,那不行。實際“文革”期間,不但沒有那么嚴重地破壞文物,而且還有很多重大保護設施,許多重要文物都是在那時發現的,比如馬王堆出土了一個老太婆,一具完整的女尸,那是了不起的事情,當時驚動世界,驚動全國的。還有竹簡、金縷玉衣通通都是“文革”期間出土的。

????1969年,文物工作開始恢復。當時文物局局長王冶秋下放不到一個月,總理就把他調回來,在國務院成立突破口,任命其為副組長。當時,一個法國代表團來到中國,說是聽說中國破壞文物很厲害,但實際看來并沒那么厲害,就提議拿出去展覽,讓大家知道并不是那么回事。總理覺得提議很好,就調了王冶秋回來,開始恢復文物工作,準備出國展覽。拿出去展覽的文物很多,繼乒乓外交之后文物外交。“既有破壞,又有可喜成績”是正確評價文革期間的文物工作。我說的都是事實,可以核對。我還可以說得更詳細,在此只是舉例,就不說了。

????80年代以后

????文物破壞是利益問題

????80年代以后,從80年代中期發現又有盜墓、走私的了。為什么?改革開放以后搞經濟發展,老百姓搞盜墓、走私來錢啊。消失了幾十年的現象沉渣泛起,又恢復了。1987年,國務院頒發了一個堅決打擊文物犯罪的通告,集中打擊了一段時間,有所收斂。可是到90年代就控制不住了。為什么?因為太多了,老百姓原來是保護文物的,現在有些老百姓跟著也挖這玩意,因為這個東西來錢。

????“文革”期間,破壞文物是個認識問題,說它是“四舊”,這容易糾正。可是到了80年代末期、90年代可就不同了,那是利益問題,要來錢的。利益問題可了不得,根本沒法制止。所以兩個期間有兩個不同,一個是認識問題,認識問題可以解決,而且在當時的氣氛下,也容易解決,因為大家都不會跟中央領導抗衡,思想絕對和中央領導保持一致的。可是到這時候就不聽話了,只要有錢,錢是命令,哪有錢哪去。所以我說,根本性問題是金錢掛帥,金錢決定一切,一切向錢看。

????十一屆二中全會鄧小平同志就提出這個問題來了,而且批評了文物界。他有一段話說得很有意思,現在一切向錢看是絕對不能要的,要不得的。一些混跡于文藝界、出版界、文物界的人,簡直成了唯利是圖的商人。這在“鄧選”里面有的。十一屆二中全會他就提出批評來了,很尖銳的。利益的驅動制止不住。

????[文化頻道]:文物屢遭破壞,歸根結底,它的問題在于利益。

????[謝辰生]:在于利益,在于錢,這個錢不僅毀了文物,還毀了一切。現在出了很多問題,不都是為錢嗎?這一點我是感覺到的。文革期間和80年代以后不同地方是,認識問題和利益問題,利益問題決定一切了。

????【談“拆舊建新”現象】

????復建假文物的出發點還是利益

????[文化頻道]:現在有一種現象,北京梁林故居遭違法強拆,廣州民國建筑金陵臺、妙高臺被毀,古建筑保護頻頻告急;但是另外一邊,比如濟南斥巨資復建老火車站。一批批“真文物”消失在人們的視野中,但是一批批“假古董”拔地而起。這種“拆舊來建新”的現象,您覺得原因是什么?

????[謝辰生]:原因還是利益問題,因為可以賺錢。比如,強拆梁林故居是為蓋新房子,也是為了利益。“假古董”也一樣,原來拆的時候沒想到要搞旅游,后來一想還得修起來,于是為了糾正原來的錯誤,去復建一個文物。但其實這還是錯的,文物并不是復建了就是文物,復建的是假文物。現在有許多地方搞旅游,花很多錢搞假文物,覺得這樣可以吸引游客賺錢,實際上也未必有人看假文物,未必準能賺錢。現在就這情況,出發點還是利益問題。

????[文化頻道]:最近,惠東縣的一座圣旨牌坊,在“文革”期間實際上被毀了,近年重建被評為文物但是引起廣大網友質疑,大家提出疑問,“重建的古建筑還算文物嗎?”

????[謝辰生]:不算文物,是復制品。

????已經損毀文物的就別再修了

????[文化頻道]:當地博物館回應稱“這座圣旨牌坊,保留了相當數量的原件,而且重建過程中能使用的原件都使用上去了。”

????[謝辰生]:能用上了也是假的,是新建的,重新恢復的。當然這種情況也不是說不可以,也是可以的,在必要的時候,比如真正的像他說的一點都沒動,什么都是原來的,所謂工藝也是原來的,材料也是原來的,什么也是原來的,弄出來,這叫復原。復原是可以的,但是必須經過批準。你這個復原以后,是不是真正能夠復原。第二,復原的必要性怎么樣。這里面要分情況,并不是說一律不許復原,但是從總體上說,已經損毀了的東西,就不要再修了。像你說的這個牌坊,它等于是復原了,復原了那還是可以的,那就不叫假文物了。它是大修,是整個重新復原,這個完全原來的東西,原來的地點,什么都是原來的,要有這個條件,那還可以。但是一般并不是這樣的,不是一點都沒動,現在有很多東西就是復制,就是假的。不是原來的東西,就是照貓畫虎,按原來的弄出來的,那就不一樣了。

????文物部門有法不依,違法難究

????[文化頻道]:面對這種拆舊建新的現象,有什么辦法可以制止呢?

????[謝辰生]:現在不是辦法的問題。文物保護法自1982年公布以后,一直到現在,經過幾次修訂,基本要求是沒有問題的,都規定了什么情況該怎么做,什么不許做,什么是違法的,都清清楚楚。問題是在于現在有法不依,違法難究,他有后臺,問題在這兒。如果您一定要說讓我說現在的破壞是為什么?那就是利益驅動,一句話就可以概括了,不管是什么情況,都是利益驅動。而這個利益是什么?是誰啊?絕不是國家!或者是單位,或者是團體,或者是個人,都是利益驅動。所以,破壞的根源就是一切向錢看,這個傾向現在是極端的普遍,這是一個社會的大問題。所以,它不是個別的文物的問題,是整個都有問題。現在出很多問題,不都是一切向錢看嘛。

????第二句話,制止不了,為什么?有法難究,不是有法不究,當然也有不究的,比如文物部門有些不負責任的,那是他不負責任,不過基本上還是要究的。但是,有的地方根本沒法究,比如對方開發商,開發商還惹得起?有的甚至于是政府的行為,開發商和政府是一回事,那怎么辦?當官的就一句話。所以,要解決這些問題,首先是要把權力放在籠子里面,就是習近平同志說的,把這個事解決了,什么問題都好解決了。

????[文化頻道]:現在還有一種現象,文物單位改頭換面,變成了“豪華會所”。

????[謝辰生]:這是完全錯誤的,說了半天,一個問題,沒離開利益這倆字。解決這些問題要從根本上解決,要搞四風,得好好整一整貪官污吏什么的,我看這次弄得還是卓有成效的,雖然是剛剛開始,但是已經看出來勢兇猛,我們抱有希望。

????文物部門成弱勢部門

????[文化頻道]:您還有其他的建議嗎?

????謝辰生:就是要把權力放在籠子里,依法辦事。真正能夠依法辦事,那就好辦了,可現在依法辦不了事。比如我是文物處處長,我們這個地方官是書記說了算,你跟書記頂著,你明兒甭干了,怎么辦?沒法子。就是你敢頂,還真有你甭干了的情況,這問題就麻煩了。所以,這和四風是有直接聯系。今天出現的一切有問題的東西,都和四風有聯系,所以,解決四風實踐活動太重要了。

????[文化頻道]:現在文物單位有法難究,您有什么好的建議?

????[謝辰生]:我不是說違法不究,也有違法不究的,如果違法不究,那是文物部門自己的事情,那是你的失職。這最大部分的事情是違法難究,因為它是一個弱勢部門,要解決這個問題,一個很根本的問題是四風實踐活動,這是很重要的一條。所以,我覺得現在最主要的就是要把權力放在籠子里面,法律面前人人平等,要讓文物部門有執法權威,樹立文物部門的執法權威,文物部門要有責任在身,當仁不讓的精神,不要見難而退,要見難而進,這是對文物部門的要求。對別人的要求,那你就得把權力擱在籠子里面,法律面前人人平等,依法辦事,這就好了。甚至于最好是,比如你把我房子拆了,那你給我恢復,梁林故居不是恢復了嗎?你就應該在這里立個牌子,樹個碑,說清楚是哪年哪月誰拆的,把他處分,把他永遠作為一個歷史記住,別人看到這個牌子,以后他就得留點神。現在有的地方拆了東西,比如說明城保護,破壞了,現在我們去看了,確實是破壞了,那破壞了以后,你找誰去?不是這一屆政府主要負責人搞的,是前幾屆了,那你說怎么辦呢?我說就用這種方式,就應該在這個城市,就有這么一個情況,就得說清楚這是哪年哪月什么人把這個弄壞了的,至少讓他知道羞愧。不是說你拆完了你還升官,那不行。

????樹立文物部門執法權威

????[文化頻道]:開發商強拆違建這樣的情況呢?

????[謝辰生]:按照法律規定處分吧,只要真正處分,那就厲害了。現在有時候處分不了,根本惹不起。

????[文化頻道]:文物部門為什么成為弱勢部門?

????[謝辰生]:文物部門的官小,部門小。人家不理你。比如你是文物局的,他是市長,你惹得起他嗎?你惹不起他。現在問題還是法律面前沒有平等。

????[文化頻道]:依法辦事不是按照管理部門的大小。

????[謝辰生]:這是原則。可是在現實當中你根本沒辦法。你管得了嗎?你到一個地方去,你試試看。尤其是和利益一結合,還是利益問題。所以,我們就是要恢復這個原則,要樹立它的權威。

????[文化頻道]:第一部《文物保護法》是在1982年制定的,對于咱們上述談到的這些問題、一些現象,有約束力嗎?

????[謝辰生]:完全有法可依,哪一件事情都可以和法律對上。沒問題。法律說得很清楚的。就是有法難究,我不說有法不究,也有不究的,但是基本上是難究,就是對方有勢力,他有后臺,你就不好辦了。

????【談理性追索流失文物】

????既然賣出去了就沒必要買回來

????[文化頻道]:前不久媒體報道乾隆印章被拍賣,以千萬人民幣成交,近年中國文物流失海外現狀如何?

????[謝辰生]:流失海外是很嚴重的,現在很多東西都是走私出境的。流失海外的有幾種情況,一種就是歷史上的,帝國主義侵略,八國聯軍把我們的東西拿跑了。另一種是當時采取巧取豪奪的辦法,偷偷地弄走了,也有個別明目張膽地給弄走,像敦煌壁畫,有一個美國人就拿貼的東西,一下給貼走了,后來讓老百姓給抓住弄回去了,這是歷史上非法出境的。另一種是現在非法出境的,就是90年代、80年代以來,大量的走私出境。還有一種是的確流散在外面,屬于正當的,這種東西要有區別。這個區別在哪呢?過去的和現在的,珍貴的和一般的,這都應該有區別。不是說一下子都弄回來,有的也用不著弄回來,因為有的文物是正當出口,甚至是我們賣出去的,當時法律規定允許出境的一部分文物,既然賣出去了就沒必要買回來,私人可以,國家用不著。所以要具體分析,到底什么樣的東西要弄回來,什么樣的要急于弄回來,什么樣的可以再緩一緩。

????要吸取日本人的經驗提高警惕

????吳樹寫了《誰在拍賣中國》這本書,據他介紹,有一個情況值得我們警惕。在80年代的時候,日本的經濟發展很快,當時在經濟上是領頭的,所以都很有錢。在這個時候,很多西方的所謂名畫,都集中讓日本人買了,拍賣行也跑到日本去賣,價格被抬得很高,于是很多日本人當時花了很多錢買了很多東西。當時有很多東西都流到了日本去了,可是不久以后,美國壓著日本,讓日元升值,日元一升值,日本經濟一下子垮了,一直垮到現在沒翻身呢。這一下子價格就完全下降了,然后西方又從它那兒廉價收回去,有些人就因此而跳海、跳樓的。我覺得我們今天類似于日本的情況,我們也是經濟在發展,文物的價值被抬高了,結果都是中國人買的,你說有外國人買的嗎?西洋人買嗎?美國人買嗎?不買。現在美國也壓人民幣升值,如法炮制,所以要吸取日本人的經驗,我們要警惕。我覺得,把現在的文物價格弄得那么高是不正常的,所以我不大贊成買文物。吵著要文物回流的這些同志,他可能覺得文物回來了,但其實這不能算回來,因為它是一個經濟活動,你哪買的哪賣,你在哪賣就往哪買,這都是無所謂的事。

????還有要區分珍貴的、一般的、過去的、今天的、非法的、合法的等不同情況,比如獸頭,花幾千萬買回來,我是反對的。當時有人說這是國寶,我說這是國恥。因為它本身并沒有多高的價值,就是頤和園建筑構架,而且那個時候還是外國人干的,當然要說沒價值是瞎話,但絕不是國寶。

????追索流失文物“三原則”

????[文化頻道]:您認為現時的文物保護是什么狀況?

????[謝辰生]:根據我剛才說的那幾個不同情況,過去和現在,重點在現在,現在出去的東西多了去了;珍貴和一般,重點在珍貴;合法與非法,重點在非法,因為合法出去的,你放著慢慢來,所以非法是主要的。我覺得應該是這么一個次序。因此,重要的是我們今天怎么想辦法通過正當的程序去索取現在的東西。至于以前流失的文物,不可能全都弄回來,因為現在全世界博物館都有中國文物,所以我們要有重點、有區別的對待。而且現在的價格是天價,我認為國家民生問題還沒有解決,去買文物干什么,我一輩子干文物,買文物我當然高興,但是我不應當這么想,我應當想的是國家、民族,花幾億買個文物回來沒有必要。

????不贊成花大價錢買

????[文化頻道]:您認為在追索流失文物回來的時候最大的難點是什么?

????[謝辰生]:既然已經成了其他國家博物館的藏品,還能追索得回來嗎?那些東西基本上現在暫時是追索不來的。即使現在要買的話,也只能買到過去合法流出去的文物,或者是華僑帶出去的,這些合法出去的東西你可以合法買回來。我是不贊成現在花大價錢去買,但是真有價錢合理又特別好的,也可以買。但是最好是先得搞現在非法出境的東西,往回追,我是這么理解。

????[文化頻道]:我們應該如何看待流失文物的回歸呢?

????[謝辰生]:回歸這個問題,剛才我已經說清楚了。怎么回歸呢?就是有區別的,不同的情況,重點是珍貴的、現在的、非法的。合法法的那些東西慢慢來,但是也要追索,永遠保持我們的所有權,這一條我們要不動搖。可是什么時候追索,怎么追索,我們應該要區分,不要一窩蜂地去花多少錢,尤其是現在有些人有點錢了,他就覺得可以買,其實可能會上當的。就是這么個情況。剛才我說日本的那個情況,這得要警惕。

????[文化頻道]:謝謝謝老。

稿源人民網 編輯:閆默  
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